Российской курятине дали шенгенскую визу. Формально

Евросоюз разрешил поставки российской продукции в свои магазины, но на деле готовит заградительные меры.

В прямом эфире телеканала «Комсомольская правда» разбирались, отечественное или импортное мясо качественнее.

Афонина: С чего мне хотелось бы начать нашу сегодняшнюю программу? Ну, по традиции, наверное, с анекдота. «Что было раньше, яйцо или курица? О, раньше было все: и яйца, и куры». Теперь мы можем так обреченно не вздыхать потому, что в нашей стране уже давно и куриц хватает, и яиц тоже. А вот теперь мы готовы их и Европе поставить. А для того, чтобы сравнить отечественное и импортное, наши смелые журналисты отправились не куда-нибудь там, знаете ли, в Европу, а в обычный российский магазин.

Мы хотим серьезно поговорить о судьбе российской курицы на европейских просторах. И для этого разговора мы пригласили сюда в студию наших гостей-экспертов. Я представляю свою соведущую, корреспондента «Комсомольской правды» Анну Добрюху, а также с нами Сергей Лисовский, политик и предприниматель, член Совета Федерации. И Петр Шелищ, председатель Союза Потребителей России. Я думаю, что Аня должна для той части нашей аудитории, которая не так внимательно следит за всеми перипетиями куриных сюжетов, как это делаем мы, объяснить, а что же собственно явилось предметом нашего разговора и той отправной точкой?

Добрюха: Новость заключается в том, что, как стало известно, совсем недавно Европейский Союз, который славится своими жесткими требованиями к качеству продукции, согласился, что на их рынок может поступать наша отечественная курятина. А вроде бы как она соответствует в частности нормативам с точки зрения ветеринарии. А что думают о качестве российской курятины эксперты? Что собственно едим все мы с вами? И насколько мы будем чувствовать себя готовыми противостоять в этой конкурентной борьбе с европейскими и другими товарами, мы постараемся выяснить сегодня.

Афонина: Ну, что ж, первый вопрос вам, Сергей Федорович. Поскольку вы человек, который не понаслышке знает, что такое бизнес на курятине, на яйцах и на всех сопутствующих продуктах, скажите, пожалуйста, действительно ли сложилась такая ситуация, что наша курица может радовать теперь и европейского потребителя? У нас как-то в памяти совсем иная картинка: куры-то все больше к нам летели, то в виде ножек, то в виде, знаете, бройлеров?

Лисовский: У вас такой игривый тон, вы думаете, что от этого нас будут лучше понимать, что мы так немножко пришибленными с нашими слушателями разговариваем?

Афонина: Вы считаете, что нужно разговаривать трагическим тоном, так все плохо на этом рынке?

Лисовский: Тема достаточно серьезная. Питание, это основа основ и здоровья, и всего. Поэтому такой игривый тон мне немножко непонятен.

Афонина: Он повышает аппетит.

Лисовский: Он не повышает аппетит. Это просто, я понимаю, традиция нашего современного телевидения и радио. Но не надо делать из нас идиотов.

Российская птица давно уже соответствует самому высокому качеству. И то, что нас не пускали в Европу, это чисто политические игры. Более четырех лет назад три крупнейших холдинга российские птицеводческие делали заявку на вход в Европу. Полтора года их мучили, по-другому это не скажешь. Последняя претензия была к одному из холдингов, что у вас забор вокруг завода не того цвета. Даже забор перекрасили. Комиссия приехала, посмотрела, да, забор того цвета. И исчезла больше, чем на год. Потом один из зам.министров сельского хозяйства на Зеленой неделе в Берлине спросил председателя комиссии: ну, вот вы забор перекрасили, год прошел, вы ничего не отвечаете?

А было до этого пять комиссий. Так вот ему председатель комиссии говорит: «Если мы пустим российскую курицу в Европу, нас уволят». То есть все решается банально просто. Чиновникам дали команду: Россию на рынок Европы не пускать. Мне понятна позиция европейских чиновников: у них есть задача, поставленная руководством. Мне не понятна позиция российских чиновников, которые, зная все это, никак нас не защищали, ничего не требовали. И больше того, они могли бы ассиметрично, как сейчас это модно говорить, ответить и закрыть европейскую птицу. Они этого не сделали. Видимо, поэтому у них были какие-то особые коммерческие причины, по-другому не скажешь.

Афонина: Сергей Федорович. А сейчас что, прозвучала команда, пущать, русскую курицу за границу, или что?

Лисовский: Формально мы вступили в ВТО и нам формально открыли границы. Не надо иллюзий, уже все страны приготовились нас формально туда пустить, фактически – не пускать. Германия уже заявила об определенном количестве птицы на квадратном метре и т.д. и т.п. То есть они сейчас техническими регламентами защитят свой рынок, и нашу птицу не пустят.

Афонина: Чудесно. Теперь я на полном серьезе говорю: не надо делать из потребителей идиотов. Объясню теперь, почему? Отвечаю на вашу реплику по поводу идиотизма. Если периодически возникают скандалы о том, что в той или иной партии курицы превышены содержания хлора, вдруг неожиданно. Или, например, антибиотиков? Мы можем, конечно, над этим посмеяться и сказать, ну, что вы, это же наверное кто-то на конкретную фабрику, предпринимателя или торговую марку волну гонит. Иначе, как все это можно трактовать? Как это все трактовать, Петр Борисович, может, правда, предпринимателя гнобить собираются, а курица идеальна?

Шелищ: Я бы хотел сначала Сергея Федоровича спросить, а какая доля нашей курицы на нашем родном рынке?

Лисовский: Вы это не знаете?

Шелищ: Не знаю.

Лисовский: Вы президент защиты Союза Потребителей и не знаете?

Шелищ: Сергей Федорович. Со мной вы уже разобрались. Теперь давайте с курятиной разберемся.

Лисовский: С курятиной все очень просто: эти данные все время публикуются. На самом деле мы сейчас можем стопроцентно обеспечить себя мясом птицы.

Шелищ: Сколько обеспечиваем?

Лисовский: Фактически у нас присутствует на рынке эта цифра. В зависимости от того, как считать, импортная птица присутствует от 25 до 15 процентов. А достаточно пяти. Это не мое убеждение, а это, возьмите любой учебник по экономике…

Шелищ: В учебниках написано про другое. Не вы один его читали. Там написано про то, что если предложение превышает спрос, даже не намного, это позволяет работать конкуренции. Вы говорите, что у нас предложение превышает спрос.

Лисовский: Превышает.

Шелищ: Превышает. Иначе не пошли бы на их рынки? Значит, конкуренция у нас есть. Но эта конкуренция, насколько я понимаю, основана на таком замечательном консенсусе, что делаем мы продукцию, которая может не соответствовать элементарным санитарным и микробиологическим нормам.

Лисовский: Это кто сказал?

Шелищ: Власов, главный ветеринарный врач.

Лисовский: Что привязались к фразе Власова, которую комментировать не могу потому, что она ложна в таком контексте в удаленном акценте без…

Добрюха: Я хочу привести еще один пример: в 2011 году проводилось масштабное исследование. Это были общественные организации, занимающиеся защитой прав потребителей. И представитель такой общественной организации Роман Гайдашов, это известный эксперт по качеству и безопасности товаров нам рассказал, что в ходе этих исследований использовалась независимая общепризнанная методика, выявилось, что треть куриных тушек и окорочков России заражена сальмонеллезом. Это есть такой признанный факт. Отмечу, что буквально на днях на сайте Россельхознадзора появилось сообщение, что в России разрабатывается национальная программа по борьбе с сальмонеллезом в куриных тушках, поскольку признает Россельхознадзор, что проблема такая существует.

И она стоит очень остро. Вот есть такой факт. И поскольку мне удается вклиниться редко, я хочу еще отметить: сейчас врачи бьют тревогу. У людей очень повысилась резистентность, устойчивость к антибиотику. То есть люди элементарно заболевают простудой и гриппом, вылечить не могут. Потому что просто не действуют антибиотики. Вы сегодня, кстати, говорили, а нам приходили в редакцию на пресс-конференцию главный педиатр Москвы, мы сегодня об этом поговорили. Так вот, эксперты говорят еще и о следующем: остаточное содержание лекарственных средств в наших курах как раз такое, что именно это очень весомый вклад вносит в то, что потом у людей вырабатывается резистентность к антибиотикам.

И, кстати говоря, еще одна история в тему, тот же Роман Гайдашов рассказал. Буквально пару лет на сайте фабрики Моссельпром, это крупнейшая куриная фабрика, к которой Сергей Федорович, насколько я понимаю, имеет отношение, размещалась информация о тендерах на закупку антимикробных препаратов.

Так вот независимые эксперты подсчитали, что количество закупаемых препаратов было такое, что если соотнести с поголовьем кур на этих фабриках, то получается, что дозы выходят просто запредельные.

Афонина: Сергей Федорович, ваш комментарий, пожалуйста.

Лисовский: Во-первых, меня всегда удивляют вот эти, так называемые, эксперты, которых никто никогда не назначал и никто никого не знает.

Шелищ: Давайте про факты, ну что, про людей-то?

Лисовский: Когда мне говорите, Тютькин, Путькин сказал, к сожалению…

Добрюха: У нас есть документ об исследованиях.

Лисовский: Отвечать на его заявления просто не могу. Могу сказать вот что: есть такой простой фактор производства, как себестоимость. На сегодняшний день все эти препараты очень дорогие. И использование их наносит такой убыток производителю, что он не будет этого делать потому, что это просто не выгодно. Это просто экономика. Из 100 процентов случаев, только 10 процентов реально можно отнести к производителю. А 90, это либо некачественно проведенный анализ. Либо, в большинстве случаев, это некачественное хранение, транспортировка до места реализации и плюс некачественная торговля.

Шелищ: Сергей Федорович, если можно, в связи с этим я расскажу, вы…

Афонина: Евросоюз, который запретил яйца поставлять в Европу…

Лисовский: Когда мы начали работать с немцами по поставке яйца, одна из крупнейших компаний европейских, мы стали выявлять сальмонеллез. Когда мы начали с ними переписываться и говорить, извините, у вас в яйцах… Они говорят: «А у нас это разрешено». Во-первых, у них разрешено определенное количество сальмонеллеза на определенное обсеменение. У них не все виды сальмонеллы являются запрещенными.

Афонина: То есть опять двойные стандарты? К нашим яйцам больше претензий, чем к немецким яйцам?

Лисовский: Да, они считают, что из 30 выявленных видов, там только 6 опасны. А остальные – надо просто руки мыть перед едой и нормально ее готовить.

Шелищ: Надо запретить усыновлять наши яйца.

Лисовский: Они предполагали, что птицу никто есть не будет. Это европейский стандарт. А мы им стали объяснять, что у нас запрещены любые виды сальмонеллеза. У нас нет разрешенных и не разрешенных. Это, кстати, большая проблема.

Афонина: Но программы при этом в России нет. То есть сальмонеллез запрещен, а программы нет.

Лисовский: У нас есть документы, которые запрещают сальмонеллез в любом виде. У нас разные подходы. Мы запретили его в принципе, а они запретили только часть. Поэтому у них есть программа борьбы с неразрешенными, а у нас он в принципе запрещен. У нас надо бороться, у нас есть программа – борьбы со всем сальмонеллезом.

Шелищ: Когда вы говорите, что у нас бывает сальмонеллез, это все неправда, потому что он запрещен у нас.

Лисовский: Он бывает и с ним надо бороться.

Афонина: Бороться надо. Курица, какая, импортная у нас в студии?

Лисовский: Я могу сказать, что вот это промышленная, а это частная. Вот и все.

Афонина: То есть обе они российские.

Лисовский: Минуточку. Я вот так отличить… Есть хорошая, качественная европейская птица. Бразильская птица. Я могу сказать, что одна из них промышленная, я думаю, а другая – домашняя. Вот эта домашняя, а та – промышленная.

Афонина: Это было мнение эксперта, специалиста, каковым мы и представляли политика и предпринимателя Сергея Федоровича Лисовского. Теперь раскрываем тайну: наша отечественная курочка. А вот это, уважаемые, курочка из Европы. И что, можно сказать, что это к нам с частных хозяйств Европы прибыло, по-вашему?

Шелищ: Я хочу сказать, что надежда есть. Буквально несколько дней назад я присутствовал и участвовал при подписании в Правительстве Кодекса добросовестных практик взаимоотношений между торговыми сетями и поставщиками.

Лисовский: Стыдно об этом говорить. Это дезинформация потребителя. Никаких добросовестных практик с представителями торговых сетей невозможно.

Шелищ: Это вы скажите Игорю Ивановичу Шувалову.

Лисовский: Я ему это говорил, что это профанация.

Шелищ: Он вас, наверное, не послушал.

Лисовский: Это камуфлирование реальной проблемы. Стыдно, что вроде бы он говорит, что он защитник интересов, в том числе и моих, а на самом деле помогает торговым сетям продолжать захват… Это обман потребителя.

Шелищ: Вы в эфире открестились, что я ваши интересы не защищаю. Этим Кодексом добросовестных практик, который имеет образцом то, что делалось в Великобритании, других странах…

Лисовский: Неправда. Есть Кодекс поведения в супермаркетах, английский, который мы предлагали принять. Кодекс добросовестных практик никакого отношения к Кодексу поведения в супермаркетах британских не имеет. Это обман. Я этим занимаюсь уже пять лет.

Шелищ: Вы бы так в Совете Федерации поговорили. Должна быть создана комиссия на паритетных началах, в которой я думаю, и потребители будут участвовать, которая будет рассматривать все ситуации, когда что-то происходит неправильное на рынке. И здесь общий интерес и продавцов, и поставщиков. Сергей Федорович абсолютно прав, что многое происходит уже после производства, при хранении. Транспортировка, на полках и т.д. Но надо разбираться абсолютно в каждом случае. Когда кто-то отравился пищей потому, что у нас сегодня учета нет.

И тоже я абсолютно солидарен с Сергеем Федоровичем. Что самое главное, если я вас правильно понял, это создать систему неотвратимого наказания виновных в каждом случае, когда нанесен ущерб здоровью человека. По данным опросов, которые проводит ежегодно Союз Потребителей России, 20 процентов покупателей считают, что продукты, не о курах говорят, в целом продукты небезопасны. Две трети – 67 процентов считаю, что очень много некачественных продуктов.

Это вопрос веры, чтобы людей переубедить и убедить и чтобы они стали с удовольствием покупать и, прежде всего, российское, безусловно. Потому что они должны где-то зарабатывать, если они не производят продукты, тогда непонятно, за счет чего они их покупают. Только за счет нефтяных денег. Так вот для всего этого надо вести огромную работу по выявлению всего, чего не должно быть на прилавках, наказанию тех, кто виноват. Пока до этого у нас еще далековато. Но сам бизнес начал двигаться в этом направлении. Я лично этому очень рад и буду всячески помогать, способствовать. И, надеюсь, что Сергей Федорович тоже изменит свою точку зрения абсолютно негативную и к нам присоединится.

Лисовский: Вот вы сейчас повторили все, что я говорил в течение всей передачи. А вы ерничали, когда я сказал о моральных и репутационных рисках для производителей. Когда сети говорят, что мы такие пушистые и хорошие, что будем сами себя регулировать, вы в это верите? Вот это Кодекс добросовестных практик. Вот я в это не верю. Я считаю, что должен быть закон, который будет наказывать всех: и производителей, и торговые сети…

Шелищ: Ваша мясная ассоциация подписалась, молочная, рыбная, масло-жировая.

Лисовский: Я считаю, что должна быть неотвратимость наказания по закону, а не по тому, как захочет сеть себя вести.

Шелищ: Это не Кодекс сети. А кодекс отношений сети и поставщиков.

Лисовский: Мы сделали закон о торговле. Который как раз регулирует эти отношения: поставщика и продавца. И мы будем его сейчас усиливать. Но почему-то торговые сети и Союз Производителей активно этот закон пытается размягчить, размыть. Потому, что он мешает им дальше зарабатывать в ущерб здоровья нашей нации. Вот в чем проблема.

Афонина: Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: мы здесь сами разберемся. Мы ели эту курицу и курицу синюю ели и разжевывали ее и по три часа варили. Мы уже привычные. У нас генетическая память есть, с курицей как-нибудь разберемся.

Лисовский: Кстати я ем курицу три раза в неделю, российскую причем.

Афонина: Чудесно, мы очень рады за вас. Что может заставить европейского потребителя, о котором мы сейчас говорили, сделать выбор в пользу российской курицы?

Лисовский: Вы знаете, он уже сделал. У меня есть соглашение. Когда я занимался в Моссельпроме, оно было подписано четыре года назад с крупнейшим производителем мяса птицы в Германии. Он был готов покупать птицу Моссельпрома – грудки еще четыре года назад. Но Евросоюз не дал войти российской птице на рынок Германии. Они были готовы. Полностью устраивало качество российской птицы. Они приезжали, было пять комиссий здесь. Причем, были и чисто крупные компании, были и евросоюзовские. По качеству все устроило. А не пустили только из-за политики.

Афонина: К громким скандалам мы не должны быть готовы, что неожиданно вдруг вскроется…

Лисовский: В чем приоритет нашей российской птицы? Нам несчастье помогло. Как в Германии после войны, когда все заводы вывезли мы и американцы, они были вынуждены поставить новейшее оборудование. И в результате этого за 10 лет экономика Германии, я имею в виду Западную Германию, обогнала всех. За счет того, что у них были модернизированы все заводы. А мы использовали старое оборудование. То же произошло и с российским птицеводством. Наше птицеводство просто убили в свое время окорочками Буша.

И мы только с 2001 года начали строить новые фабрики. У нас практически все фабрики новые. Из промышленных крупных фабрик у нас 90 процентов это новейшие европейские технологии и мировые. А Европа, естественно, этого себе позволить не может и Америка. Они должны амортизировать фабрики с технологиями 30-летней давности и даже 40-ей иногда. Когда мы говорили о птице в Германии, у нас проходила грудка. У них очень дорогая грудка. Так они раскрутили ситуацию. Поэтому, когда Моссельпром хотел экспортировать птицу, он хотел как раз грудку. Грудка проходила по цене. Но грудку тоже не пускали потому, что появление любой не европейской птицы на европейском рынке, это опасность для европейского производителя, неважно, какого. Вот они сейчас защищают. А по цене, по грудке именно мы проходили. А у нас иногда даже красное мясо, имеется в виду ножка, она более востребована, чем грудка.

Шелищ: Но ВТО открывает путь?

Лисовский: Открывает формально. Потому что Италия сказала, что мы пускать будем птицу, которая будет расти 45 дней. У нас среднее выращивание 40 дней.

Афонина: Вам как кажется, в 2013-м году, когда все-таки российская птица появится на европейском рынке, судьба ее будет печальна или оптимистична? Какие вы делаете прогнозы?

Шелищ: Милая дама, я прогнозы в отличие от вас не делаю. Я могу сказать, что четыре года назад в крупнейшем агрохолдинге, который занимает 40 процентов мяса птицы в Германии - для вас такая репутация, нормальная? - был готов покупать российскую грудку. 10 лет назад птицу продавали тушкой. На сегодняшней день тушку продают 10 процентов из производства. 90 – в разделке. Если вы занимаетесь вопросом, так изучайте ее, дорогая моя.

Афонина: Я для этого в Европу поеду, вы мне оплатите поездку. С удовольствием мы с вами съездим в Европу.

Лисовский: Я вам платить ничего не буду, вы можете открыть Интернет, там все это видно.

Шелищ: А я думаю, что когда наша курица выйдет в Европу, то она станет лучше и на наших прилавках. Потому что там требования будут более жесткие. И это заставит производителей подтянуться.

Добрюха: В заключение мне хотелось бы сказать, что благодаря тому, что мы выходим на европейский рынок, наша курица станет лучше. Документы независимых экспертиз, которые говорят о том, что в нашей курице находится сальмонелла. В наших курицах превышено содержание лекарственных средств. Что касается качества… У меня на руках есть документы, подтверждающие, что в каждой третьей нашей курице находят... К сожалению, сальмонеллез, что в наших курах превышено остаточное содержание лекарственных средств.

А что касается их прекрасного качества, то, к сожалению, сегодня я не услышала ничего, кроме разъяснения, что наши производители белые и пушистые, что из экономических соображений они туда никакую химию, никакую гадость не закладывают. У меня, к сожалению, нет уверенности, что наши куры хорошие. Хотя я очень надеюсь, что благодаря входу в Евросоюз, может быть, наши производители начнут более ответственно подходить к качеству и безопасности наших кур.

Лисовский: Стыдно за вас, дамочка, что вы в угоду, как вам кажется, жареной темы, вы рискуете собственным здоровьем, если у вас дети есть, здоровьем своих детей. Потому, что на сегодняшний день я никогда не дам своему ребенку импортную птицу.

Афонина: Мы будем и дальше внимательно следить за полетом российской курицы на европейских просторах. Так что будем надеяться, что желудки нашего уважаемого гостя, ну, а также и тех, кто эту курицу отведает, не пострадают. Впрочем, этот эксперимент, а точнее его последствия, себя ждать не заставят. Будем надеяться, что с вами все в порядке. Ну, и с нами, соответственно, тоже. Потому что нам это есть, а вам это выращивать. Спасибо.